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“Hoy las estrategias de dominación son a través del Lawfare”

Escrito por el agosto 7, 2022


Lo dijo Ana María Careaga, sobreviviente del genocidio, durante una extensa charla en la transmisión conjunta del juicio ABO V. Careaga recuperó las historias de los desaparecidos Enrique Bustamante e Iris García Soler, de quienes aportó datos esenciales. Las nuevas generaciones y el genocidio. Las herramientas del poder para imponer su dominio.

Entrevista: Fernando Tebele (La Retaguardia) – Oscar Stumpfs/Quini Fernández (Radio Presente)
Redacción: Fernando Tebele
Textuales: Oscar Stumpfs
Producción: Camila Cataneo (La Retaguardia)

Ana María Careaga. De fondo, las fotos de su madre Esther Ballestrino (Foto: Radio Caput)

Ana María Careaga es la hija de Esther Ballestrino de Careaga. Más allá del compromiso en su tiempo, como integrante de una generación solidaria que luchó por los derechos de otras personas en peor situación, hay algo en esa entrega para pensar el genocidio, sus huellas y sus consecuencias, que tal vez también pudiera provenir de la lucha de su mamá. Debiera saberse, quizá se sepa demasiado poco, que Esther es una de las tres Madres de Plaza de Mayo que fueron secuestradas y desaparecidas; las otras dos son María Ponce de Bianco y Azucena Villaflor de De Vincenti. Fueron víctimas de los Vuelos de la Muerte y enterradas como NN en el Cementerio de General Lavalle, luego de que sus cuerpos aparecieran en las costas bonaerenses ya sin vida, pero todavía con capacidad para incomodar a sus verdugos y también para conducirnos hacia la verdad.  

En el camino desesperado por buscar a Ana María, que había sido secuestrada el 13 de junio de 1977 a sus 16 años y embarazada, Esther se integró al primer grupo de Madres de Plaza de Mayo y de familiares. Cuando Ana María recuperó su libertad y pudo volver a las calles para irse al exilio en Suecia, Esther eligió volver a la plaza. Las otras Madres, cuando la vieron llegar, le dijeron: “¿Qué hacés vos acá si tu hija ya apareció? Y ella respondió: “Yo voy a seguir hasta que aparezcan todos”. En ese gesto, nos dejó marcada esa construcción solidaria que algunas Madres ya traían de antes y que otras fueron adquiriendo justamente en esa mixtura de realidades diferentes. Esther es una de las tres Madres de Plaza de Mayo que fueron secuestradas entre el 8 y el 10 de abril de 1977, junto a otras 9 personas, a partir de la infiltración de Alfredo Astiz, quien se hizo pasar por familiar de una persona desaparecida en el grupo que se reunía en la Iglesia de la Santa Cruz para coordinar la aparición de una solicitada de denuncia en los medios tradicionales de comunicación. Cuando Ana María llamó por teléfono para anunciar el nacimiento de su hija Anita, desde el otro lado le devolvieron la peor noticia: habían secuestrado a su madre. En 2005 sus restos fueron identificados por el Equipo Argentino de Antropología Forense. Los de Esther y Mary fueron “sembrados” en los jardines de la Santa Cruz; los de Azucena, en la Pirámide de la Plaza de Mayo. Sus historias desoladoras son la bandera de varias generaciones. Uno de los desafíos actuales parece ser que también lo sean de las próximas.

“La verdad que es un momento muy particular, siempre, cada vez que uno vuelve a escuchar los testimonios, nos conmueven lo más profundo del alma humana, y creo que es de alguna manera saludable que así sea, porque no nos vamos a acostumbrar nunca a transitar una y otra vez el testimonio del horror, es tan importante que se den estos testimonios que, por lo que escuchamos, en este caso son todas personas que declaran por primera vez”, dice Ana María Careaga. Y esas palabras resuenan fuerte porque no se trata de “público común”. Careaga es sobreviviente del genocidio. Estuvo en el Centro Clandestino de Detención Tortura y Exterminio El Atlético. Ha dedicado su vida posterior no solo a la búsqueda de justicia, también a intentar pensar lo impensable, a explicar lo inexplicable; desde el psicoanálisis o desde su propia vivencia. Los testimonios que acaba de escuchar son de familiares de Enrique Bustamante, El Lobo; e Iris Nélida García Soler, Tita o La Lobita. “Un caso muy particular fue el del ‘Lobo’ y la ‘Lobita’, pero efectivamente es muy importante que podamos transitar cada vez, renovando la lógica de la lucha por Memoria, Verdad y Justicia.  estas instancias”, adelanta acerca de quienes fueron papá y mamá del nieto 122, José Bustamante García. 

Tanto Ana María como tantas otras personas que han aportado varias veces su testimonio en alguno o varios de los anteriores juicios por el Circuito Atlético, Banco, Olimpo (ABO) no declararán en éste porque sus testimonios anteriores han sido incorporados a este debate oral y público.

—¿Diste testimonio en tres de los cuatro juicios por el Circuito ABO? 

—Si, en tres de los cuatro. Me quedo pensando porque claro, fueron tantos los testimonios, porque antes estuvieron todas las otras instancias, y también porque en algunos casos testimoniamos por los casos de ABO, en otros juicios; pero sí, en los tramos de ABO, en tres. 

—Nosotros dijimos durante toda la jornada que vos no vas a testimoniar; que tu testimonio se incorpora, es válido, digamos, de la de los tres tramos anteriores y es parte de esta causa, pero que no vas a volver a declarar en el juicio. Y para aquellas personas que han sobrevivido y que han dedicado su vida a declarar en los juicios, me imagino que debe ser una sensación extraña, ¿no?, que haya un juicio que te pasa por el medio y no estés dando testimonio de vuelta. ¿Cómo vivís esa situación habiendo sido una de las personas sobrevivientes/testigas permanentes? 

— Sí, me parece que lo primero que hay que pensar en relación a esto es ponerlo en un contexto de un reclamo que fue durante mucho tiempo la posibilidad de atender cada caso como singular. Cada persona que tuvo que atravesar una experiencia traumática la vive de una manera particular y el modo de relacionarse con eso también, tiene que ver con cada persona. Y había muchos casos en que se planteaba la dificultad de dar testimonio, o incluso también hubo tiempos para los testimonios, sabemos que por las características de cómo se fueron instruyendo estos procesos están fragmentados,  son por etapas. A medida que se va instruyendo y se eleva a juicio, pasa a la etapa oral, se vuelve a citar a los y las testigos. Entonces, en determinado momento, lo que se decidió, se impulsó, fue la posibilidad de que estos testimonios, que eran prestados en las primeras etapas de los juicios, pudieran ser considerados para las siguientes etapas, para los siguientes momentos en que nuevamente se repetía parte de la prueba acusatoria,  y si había nuevos represores o nuevos casos que no se habían incluido en los primeros tramos se diera la posibilidad de tomar los testimonios que ya estaban probados y que en todo caso se citara a las personas que podían agregar algo en relación a los nuevos casos incluidos de víctimas o a los represores. En general, los testimonios que dábamos siempre trataron de ser muy completos. Nosotros, nosotras, cuando pensábamos los testimonios o cuando íbamos a dar testimonio, no pensamos exclusivamente en los casos que hubieran sido incluidos, sino que dábamos testimonios de todo el recorrido por esa experiencia, a medida que vamos reconstruyendo también los hechos. En general están incluidos la mayoría de los casos, aunque no fueran incluidos inicialmente como casos en cada uno de los tramos. Y a partir de eso fue lo que finalmente se hizo, la Acordada N°1/2012 de la Cámara de Casación, que fue importantísima en relación a todos los avances que en materia de Memoria, Verdad y Justicia se han logrado en la Argentina. Y precisamente, si uno piensa en los primeros momentos o por ejemplo, en el Juicio a las Juntas, en lo qué se esperaba de los testigos, la situación que había en ese momento, hasta poder de alguna manera inscribir como un hecho histórico en relación a un relato histórico -a partir de la reconstrucción de los testimonios- lo que había pasado en la Argentina, creo que se ha ido avanzando en un montón de temas específicos dentro de lo que fue el Terrorismo de Estado, el genocidio. Y me parece que desde esa perspectiva, la acordada de la Cámara de Casación fue muy importante para proteger a quienes daban su testimonio. 

—¿Y qué aportaste en estos dos casos en particular?

—Bueno, en realidad yo digo siempre que todo lo que pudimos rearmar/reconstruir de lo que pasó en El Atlético, en este caso, es a partir de la reconstrucción colectiva, del trabajo que hicimos colectivamente cada uno, cada una, aportando los datos que podíamos tener para ir pudiendo armar este rompecabezas, como decimos siempre, al que todavía le faltan muchas piezas. En el caso particular de Enrique Bustamante y de Iris Nélida García Soler fue bastante difícil porque no había denuncias, como escuchamos recién y no había denuncias inicialmente y teníamos apodos (su familia denunció su desaparición en 2010). En el caso de Lobo, varios y varias de quienes habíamos estado ahí secuestrados lo habíamos escuchado porque era parte de lo que en ese momento se llamaba “El Consejo”. Él estaba destabicado durante el día y repartía la comida, y lo escuchábamos como “Lobo”, pero no teníamos el nombre  y apellido. Sí lo pudimos reconstruir en base a toda la investigación; de hecho, llegamos a tener la dirección del padre, que era un lugar en la avenida Corrientes. Fuimos ahí, pero no logramos localizarlo.

Y cuando yo estaba secuestrada, que estaba embarazada de menos de tres meses, él se acercó una vez, me pidió si podía acariciarme o tocarme la panza o avisarle cuando se movía. Me contó que había sido secuestrado con su compañera, que estaba embarazada y que ella había sido llevada para tener familia en ese momento. Y lo que se comentaba ahí es que a las mujeres embarazadas alrededor más o menos del séptimo mes, se las llevaba a la Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA) para tener familia, porque ahí no había condiciones, y me dijo que era muy parecida a su compañera”

Esto de  cuando ella es llevada a la ESMA. es algo que. vos recuperás a partir de esto que se sabía allí que a  las mujeres para parir de manera clandestina las llevaban a la ESMA. 

—Exactamente. No hablamos mucho porque no había condiciones ahí, esto ustedes ya lo saben: en el Club Atlético, yo estuve siempre tabicada, con los ojos vendados, con grillos en los pies. Y la oportunidad que había para hablar era a veces cuando venían a abrir las puertas de las celdas para hacer la limpieza o repartir comida, o cuando estábamos a veces en en la fila cuando nos sacaban a bañarnos o para ir al baño, si no había represores cerca. Era muy difícil, pero efectivamente pudimos hacer esta reconstrucción a partir de los dichos de Lobo, por un lado de lo que se comentaba ahí, y en relación a las embarazadas y costó mucho también luego identificar a La Lobita. Justamente porque el apodo con el que se la conocía a ella era Tita y no Lobita. No se juntaban los apodos; finalmente, después se pudo. Incluso varias veces, cuando tratamos de reconstruir con las compañeras y compañeros de la Secretaría (de DD.HH.), cuando estaban investigando el caso de las embarazadas, varias veces estuvimos tratando de juntar estas piezas sueltas que finalmente llevaron a poder establecer la identidad de la Lobita. Cuando a mí me secuestraron ella ya no estaba ahí porque se la habían llevado a la ESMA aparentemente en mayo del 77. A mí me secuestraron el 13 de junio del 77; pero sí hubo una situación particular que fue ésta,  cuando se me acercó Lobo.  A mí me habían llevado a torturarme, y después me habían dado el vestido de la Lobita por estar embarazada. Me sacaron el vestido antes de la tortura y me dieron el vestido de ella. Son esas situaciones tan particulares que se daban en esas condiciones. Y son modos también que hacen a la reconstrucción de esas historias. Juntar el Tita con el Lobita costó muchísimo, y bueno… finalmente se pudo ir reconstruyendo la historia.  Había desconexión entre ellos -la Lobita y el Lobo- con sus propios familiares y por eso también me pareció muy importante y muy amoroso que José tenga hoy la posibilidad de tener esa carta de su mamá cuando le escribe a la abuela materna de José, para decirle que estaba esperando un bebé. Me parece que eso es lo que nos dejaron nuestros seres queridos: pequeños y enormes símbolos que hacen a la reconstrucción de la vida cotidiana de quienes sobrevivieron. Como es el caso de José. 

Parece que nunca pierde la calma Ana María. Habla con un tono suave, aún cuando relata los peores detalles de su cautiverio. Su caso sale de lo habitual en la lógica concentracionaria, porque incluso estando embarazada pudo quedar en libertad para salir al exilio en Suecia.

Me había quedado enganchado con el testimonio de la prima de Enrique Bustamante en el que hace mención a que no pudo ni siquiera completar la lectura del libro Nunca Más a causa del dolor y  que el dolor siempre le impedía seguir avanzando con la historia de su primo. 

Yo también me quedé pensando mucho en estos testimonios tan particulares y efectivamente, esta insistencia en el dolor, como ella decía, que seguía sintiendo mucho dolor, cómo ahí se pone en juego la actualidad de los efectos subjetivos del Terrorismo de Estado, porque es un hecho que pasó hace 40 años, pero el dolor es actual. El dolor está intacto.

Creo que hay algo que tiene que ver con la reparación, y hasta donde esto es posible, porque hay algo de estos hechos que son irreparables, porque nunca se va a volver al estado previo al delito. Pero si hay algo que tiene un efecto reparador es la justicia, y efectivamente acá en nuestro país, la justicia en esta tríada de Memoria, Verdad y Justicia, tuvo siempre el estatuto de lo no negociable”

La exigencia de justicia permanente fue fundamental, y creo que eso también tiene un efecto en las víctimas, en sus familiares. Esta persona que declara por primera vez, la prima de Enrique, y que puede decir algo acerca de su primo, lo que recuerde. Pero también fijate cómo tiene que ver ese relato que se pudo reconstruir, que también pidió justicia por los 30 mil, que también reconoció, reivindicó la importancia de los juicios a través de agradecerle al fiscal. Yo digo siempre que quien asiste a la escena de los testimonios de los juicios, no puede salir de ahí igual que como ingresó antes, porque algo de la condición humana se pone en juego de una manera terriblemente cruda. Se pone en juego lo peor de la condición humana, frente también a lo mejor de la condición humana, que fue esa generación comprometida con la realidad de su tiempo. También en el hermano de Iris que dijo que él no estaba de acuerdo, pero que realmente admiraba el compromiso de esa generación. Y creo que estamos en un momento, como bien decís vos, muy riesgoso, y hay que tener presente que el Nunca Más es algo que se construye permanentemente y que no es algo garantizado. Sí creo que la lucha histórica del movimiento de derechos humanos y también las políticas públicas de memoria que se han logrado construir acá, fundaron un pacto civilizatorio que posibilitó ponerle frenos a avances de la derecha como el de la Corte en su momento, cuando fue el intento del 2×1. Pero creo que estamos en este punto en un momento de una enorme contraofensiva de la derecha, del neofascismo, que hay un riesgo enorme, porque efectivamente creo que la mayoría de los represores que en ese momento estaban presos, ahora están en prisión domiciliaria o pidiendo la libertad condicional o ya en libertad condicional. Yo digo siempre que la foto de Comodoro Py da cuenta de cómo se fue transformando en la realidad actual, desde la búsqueda y obtención de justicia. Porque hubo una época en que nos repartíamos en las salas para ir a los distintos juicios que se estaban llevando adelante. Y luego ése pasó a ser el escenario de los juicios por Lawfare, que hoy es una de las nuevas modalidades o renovadas modalidades de las estrategias de dominación. Creo que es muy importante que estemos atentos, atentas para seguir exigiendo justicia. Lo que escuchamos a través de estos testimonios de hoy muestra cómo todavía hay mucha gente que necesita tener este espacio también en el plano de su historia personal y el efecto que esto tiene en la sociedad. 

—¿Cómo entender esta complejidad que hace que recién en el 2010 una familia haya hecho la denuncia por una desaparición forzada? Es algo que si se lo contamos a la mayoría de la población hoy seguramente va a decir, ¿pero como en el 2010 no puede ser que hayan hecho la denuncia recién en el 2010? Sí puede ser. Lo acabamos de ver, lo acabamos de certificar. Cuando se pone en duda el número de los 30 mil, suele no tenerse en cuenta esto de que muchas familias no han denunciado o lo hicieron mucho después del informe de la CoNaDeP.

Es cierto lo que decís respecto de la cifra de los 30 mil. Así como esta familia en su momento no denunció, también muchas familias, seguramente en el interior, que no tenían acceso ni siquiera a saber cómo poder manejarse en estas circunstancias, no denunciaron. Y creo que así como es necesaria esta reconstitución del tejido de lo sucedido en los campos de concentración, esta reconstrucción que se hizo colectivamente, también es necesaria la restitución del tejido social para seguir reconstruyendo esta historia y transmitiéndoselas a las nuevas generaciones. 

Vemos a muchos pibes y pibas hoy adquirir esta lectura fácil de las redes sociales y de los grupos de ultraderecha. Otra vez la teoría de los dos demonios o un demonio solo en algunos casos directamente de negacionismo del genocidio, ¿podés identificar alguna situación o algún momento en el que la transmisión generacional de estos hechos se cortó? Digo porque nunca dejamos de hablar del genocidio, pero evidentemente en algún momento se cortó la comunicación intergeneracional. 

—Es muy interesante, diría clave, la reflexión que estás haciendo, porque efectivamente es por ahí, es esa pregunta. Esa frase que marcó una gesta, la gesta de las Madres de Plaza de Mayo, que hicieron esa articulación entre su búsqueda singular, su pérdida personal y la búsqueda colectiva, fundaron esto que nombrábamos como pacto civilizatorio y que podemos nombrar como contrato social que incluye -como columna vertebral- la defensa de los derechos humanos. Y yo digo siempre que el símbolo de esto está en el pañuelo blanco como símbolo de lucha universal. Podemos decir que luego se convirtió en fundante de otras luchas, de otros colores. El nombre del hijo, de la hija, bordado en ese pañuelo como intersección entre esa búsqueda singular y la lucha colectiva. Y creo que efectivamente, varias veces que he ido a dar charlas en los colegios, -y voy a tomar el emblema que vos traes; por un lado el emblema que son las Madres y por otro lado hay algunos represores “emblemáticos” porque fueron más conocidos, como el caso de Astiz.

Me pasa entonces que muchas veces cuando voy a dar testimonio, voy a una charla en una escuela, veo que ya no saben quién es Astiz. Y antes se sabía quién era Astiz. Y ese recorrido de esa transmisión generacional es fundamental”

Justamente antes hablábamos del Lawfare, y hay algo que es el soporte material del discurso, el relato sobre el que se sostiene el neoliberalismo, que son los medios de comunicación dominantes. Yo digo que hay distintos momentos, que de alguna manera podemos nombrar como frases de la llamada opinión pública. Primero, cuando se secuestraba a la gente era “por algo será, algo habrán hecho”, justamente invirtiendo la carga de la prueba, acusando a la generación de los 70 que luchaba por un cambio social. Luego, cuando se conocieron los primeros testimonios, y con cierto manejo también particular de los medios, en un primer momento fue: “¡qué terrible, qué horror! Yo no sabía nada”. En realidad, eso tuvo el estatuto de un saber no sabido. Hay una frase de Primo Levi que a mí me parece muy ilustrativa de esto, cuando analiza la sociedad alemana. Dice que la sociedad alemana no quería saber y dice “es más, quería no saber”, que no es lo mismo, porque el querer no saber, aunque parezca un juego de palabras, da cuenta de una responsabilidad, de una elección. Y luego fue  “Hay que olvidar, mirar para el futuro”. Luego se pudo escribir efectivamente la lucha por Memoria, Verdad y Justicia a través de los juicios, a través de la posibilidad de concretar esa justicia. De que se conociera. De que se pudiera reconstruir lo que había pasado en cada uno de los lugares que funcionaron como centros clandestinos de detención, tortura y exterminio. Y en este momento, esta ofensiva que hay respecto del discurso mediático, pretende retrotraer, anular, lo que se pudo de alguna manera construir como reposición en la historia de nuestro país acerca de los hechos sucedidos durante el Terrorismo de Estado. Por eso, efectivamente, me parece importantísimo poder pensar cómo restituir esos lazos, cómo sostener esas “redes sociales”. Y cuando digo redes sociales, no me refiero solamente a las redes como se las nombra hoy, sino al tejido social al que apuntó justamente la dictadura de destruir, para poder sostener y transmitir esto, porque justamente hay generaciones que son las que aún no nacieron y que son afectadas igual por la desaparición. De hecho, el caso al que asistimos hoy, el caso de José Bustamante, que fue restituido hace relativamente poco, en el año 2017, que era precisamente el hijo de Tita. Él tiene dos hijas y esas chicas se van a desarrollar, van a crecer. Yo recuerdo que en una oportunidad, compartí también en una radio el testimonio de un nieto restituido que decía que sus hijas no se querían cambiar de apellido. Y bueno… ¿y cómo les explicaba? Porque efectivamente hay personas ya de dos o tres generaciones siguientes que tienen un apellido, que portan un apellido falseado que no representa su verdadera identidad. 

— ¿Y la conflictividad que planteaban era que las niñas no querían volver al apellido que nunca debieron haber perdido?

—Exactamente. 

—Tremendo. Hace algunas semanas salió un fallo de la Sala de Casación que tiene a Mahiques y Yacobucci como mayoría automática y que en general viene otorgando beneficios a los genocidas. Estaba vinculado a un juicio en La Plata y lo que hizo ese fallo fue ratificar todo menos la calificación jurídica de genocidio. El foco desde lo periodístico se puso en que Mahiques y Yacobucci habían negado el genocidio. Leyendo ese fallo me pareció un fallo altamente positivo, contrariamente a la lectura que se hizo en general públicamente. Porque Mahiques y Yacobucci, que son los jueces más de derecha que podríamos encontrar en Casación, dicen, cuando rechazan la calificación de genocidio desde lo jurídico dicen que es altamente aceptable que la calificación de genocidio se use en lo social y en lo periodístico. Es decir, que acepta con total naturalidad y sin dar vueltas que nosotros aquí, por ejemplo, hablemos de genocidio y dicen que está bien que hablemos de genocidio. Y después hacen la distinción de por qué no es la calificación internacional del delito internacional de genocidio la que se debe imponer jurídicamente, que es algo mucho más complejo en lo que no te voy a meter ahora. 

Parte del fallo de Casación que rechazó la figura de delito internacional de genocidio pero ratificó que es “admisible” utilizarlo en lo social.

—Yo no lo leí, pero lo que estás diciendo es que reconocen la pertinencia del concepto de genocidio como para dar cuenta de lo que pasó en la Argentina.

Exacto, en lo cultural, en lo social y en lo periodístico, es eso lo que dicen. Y además ratifican todo lo demás: los secuestros, la desapariciones forzadas, solo que dicen que no tienen que ser calificados por el delito internacional de genocidio, que es una discusión mucho más compleja desde lo jurídico. 

A mí me parece que hay algo en relación a la Justicia que tiene que ver con lo que dije antes. Hoy podemos decir que en los años 60 y 70 fueron las dictaduras en el Cono Sur -a través de la Operación Cóndor hubo una coordinación represiva, que ya conocemos, para el intercambio y secuestro de prisioneros-, y esto respondía a los intereses de Estados Unidos respecto de un diseño estratégico para la región. Hoy no es que no haya un diseño estratégico, hay un diseño estratégico en el que no predominan los golpes -hablo de predominar porque en su momento fue -hace relativamente poco-, el golpe en Bolivia-, pero en la defensa de sus intereses. el poder está dispuesto a cualquier cosa. Hoy es lo que se ha dado en llamar la guerra judicial. Y realmente es vergonzoso cómo se arman las causas y frente a distintas situaciones, en Argentina, en Brasil, en otros países, ya sabemos todo lo que está pasando en materia de ofensiva judicial. Ahora bien, esto, como bien decís vos, está encarnado en personas de carne y hueso, que son las mismas personas que atienden en otros procesos, que son los procesos que juzgan estos delitos de lesa humanidad, de genocidio y que son los que deciden dejar en libertad a determinados represores, que son los que digamos de alguna manera representan este retroceso que hay respecto de algunas cuestiones que antes eran inadmisibles. Y esto también se refleja en los discursos. Hoy hay expresiones de la derecha que sea por imágenes en las redes, sea por frases que reivindican a la dictadura, reivindican la figura de Videla, reivindican el Ford Falcon como símbolo de la represión y ponen cuerpos envueltos con nombres en la Plaza de Mayo como paquetes, representando a lo peor de la dictadura. Y sin embargo, antes, una solicitada de Videla en Clarín fue parada como apología del delito; ahora, en este momento, en ese sentido hay una ofensiva. Por eso creo que efectivamente no se trata de un recorte en un plano, sino que hay que pensar esto como una batalla cultural en donde entra lo que vos decías al principio de cómo llegar a las futuras generaciones, denunciar el lugar que encarna hoy la Justicia en el plano internacional, como modo y como estrategia de dominación, en lugar de los medios, como soporte discursivo de ese poder, porque es algo mucho más integral que un recorte de una cuestión en particular.

A veces nosotros mencionamos de los sobrevivientes sólo su trabajo, su presencia en las causas judiciales, en las audiencias, en distinta manera testimonial. Pero a veces no tenemos en cuenta un trabajo que hacen casi sistemáticamente cuando se encuentran con el pedido los familiares o con los familiares de las víctimas que no han aparecido. Y además, ese momento tan doloroso de comentar, de reconstruir y contarle al familiar en qué circunstancias los han conocido y que han sido esos últimos momentos compartidos, generalmente en campos en situación de cautiverio. Esa situación de los sobrevivientes que muchos desconocen, es un trabajo permanente, es una actitud reparadora que tienen ellos que a veces no es valorada. 

—Coincido, creo que es lo más difícil intentar poder contarle a un ser querido que quiere saber algo sobre sus familiares lo que uno pueda transmitirle. Primero, porque hay algo que es del orden de lo imposible. Digo yo que es del orden de lo indecible, no porque uno no pueda decirlo, sino porque hay algo que no se puede decir, que tiene que ver con el hecho traumático, que tiene que ver con ese dolor infinito, con eso que no tiene palabras. Yo digo por ejemplo en relación con  los campos de concentración, si la muerte no tiene inscripción psíquica, qué decir de la desaparición? Primero podemos preguntarnos: ¿qué se puede decir de la muerte? Luego las culturas construyen modos de hablar de la muerte, construyen ritos. La muerte no tiene inscripción psíquica. ¿Cómo explicar la desaparición? Es una muerte en vida, es transitar la vida durante la muerte. Hubo casos de testimonios de gente que la hacían hacer trabajo esclavo y que leía su propia muerte publicada en los diarios como enfrentamiento, cuando todavía estaba viva y en el tránsito de la tortura. Entonces la pregunta de cómo transmitir es una pregunta muy difícil, porque efectivamente, fíjate que este testimonio, el de la última persona que declaró hoy decía que no quería saber porque le dolía muchísimo. “No quiero hablar de eso, no quiero saber, no quiero ir a la ESMA”. Uno siente que hay algo de este dolor que uno se lo transmite al otro; entonces, por un lado está la necesidad de transmitirlo o está el deber como dicen algunos compañeros y compañeras, o está el compromiso. Pero por otro lado está lo traumático de esto y hay algo de eso que no tiene palabras. Eso por un lado. Ayer justamente cuando ustedes me comentaron lo que iba a pasar en el juicio hoy yo pensaba en eso, y reviví todo esto, incluso en este caso tan particular que hubo tanto que no se supo durante mucho tiempo y todo lo que luego se pudo reconstruir también como legado para José; y, por otro lado, bueno… 

—¿Qué pasará cuando no estén más los y las  sobrevivientes, cuando no estén más los testigos de aquella época?

—Es un poco lo que decíamos antes, lo de la transmisión es clave. Efectivamente, ahora nos está pasando con las Madres, con las Abuelas, con referentes históricos de lucha que tienen más de 90 años, y hay algo de esa gesta de las Madres que es irreemplazable. Bueno, ¿cómo transmitir, cómo hacer? Lo que hay que hacer, me parece a mí, es que efectivamente eso sea parte de un capital simbólico, toda esta lucha por Memoria, Verdad y Justicia, toda esta impronta. Todo lo que se pudo avanzar en esta materia tiene que ser parte de un patrimonio histórico, político, simbólico de transmisión, para que se apropien las futuras generaciones y se sostenga algo que es parte de una historia, como decimos, que alude a un momento histórico determinado, pero que tiene efectos permanentes en el presente.


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