Daniel Feierstein: “El neofascismo en América es una novedad”

El sociólogo analizó el intento de magnicidio de Cristina Fernández de Kirchner, la transformación de la subjetividad y de la lógica política y la consolidación y el crecimiento de una nueva derecha neofascista en América Latina. El caso Maldonado como punto de inflexión. La violencia política como monopolio de la derecha. Feierstein pasó por el programa radial La Retaguardia y en una extensa entrevista dejó variadas reflexiones para pensar la época.

Entrevista: Fernando Tebele
Textuales: Mónica Mexicano
Redacción: Gabriela Suárez López
Edición: Fernando Tebele

Cuando la democracia echa raíces en la sociedad y las personas creen y se identifican con ella como algo propio, los sujetos suelen entenderse a sí mismos como formando parte de ese proceso político. La cultura democrática se construye todos los días y para eso es necesario recordar para no repetir. Los actores políticos deben trabajar para crear un nuevo orden que no fomente el tipo de conflicto del pasado y que haga posible convivir en un estado de derecho. Pero, ¿qué pasa en una comunidad escindida que no encuentra ningún punto de acercamiento? ¿Cómo lograr que las posturas en torno a la diversidad de pensamientos no se polaricen aún más? ¿Cómo acordamos cuando estamos inmersos en una disputa política? Después del intento de asesinato de Cristina Fernández de Kirchner, quedó en claro que los discursos de odio que circulan por los medios de comunicación y las redes tuvieron su correlato fáctico el jueves 1 de septiembre. Daniel Feierstein elabora pensamiento e invita a reflexionar al mismo tiempo. 

—¿Cómo se puede pensar una sociedad que se pone tajante en todo, incluso con esta cuestión de que el odio es de un sector de la población y el amor parece ser todo nuestro? Sobre todo con medios de comunicación y redes sociales que jibarizan pensamiento más que profundizarlo.

—A ver, esto es la conjunción de procesos muy distintos. Y la jibarización del pensamiento hace que como mucho podamos ver uno solo de estos procesos, y que esto solo se explica si podemos verlos conjuntamente. Por un lado hay un proceso muy profundo de transformación de la subjetividad general, internacional. Las formas en que construimos nuestra identidad se han ido transformando, la dificultad tremenda de registro del otro es fundamental en esta transformación y nos atraviesa a todos. Así como el aumento del narcisismo y el auge de las redes sociales como una forma predominante de comunicación han acentuado todo este proceso.

Existe también un segundo conjunto de problemas que tiene que ver con la aparición, consolidación y crecimiento de una nueva derecha neofascista que en nuestra región es una novedad. Nosotros no conocimos el fascismo, hemos conocido procesos genocidas y procesos represivos, pero el fascismo es una experiencia que de la historia europea de mediados del siglo XX y que no tuvo una presencia significativa en América Latina. Entonces es una novedad. Tenemos hace una década, o quizás un poco menos, la aparición de nuevas derechas fascistas en crecimiento. Y nos cuesta entender de qué se trata. Y ahí tenemos un segundo gran desafío, porque eso te transforma todo el mapa político y sobre todo, se articula mucho con la política que en la Argentina tiene toda una tradición que para mí de los 90, fue importante en el 2001, pero ahora esa misma antipolítica se estructura en clave de derecha, y nos cuesta comprender el sentido de las transformaciones.

Después hay un tercer gran conjunto de problemas que es la profundización de la crisis económica, su articulación con la pandemia y el uso de la proyección como modo de canalización del malestar, esto es como una condición de base de todo lo otro, porque en la medida en que no haya gobierno que intente resolver la situación de las grandes mayorías, existe un terreno muy fértil para los otros dos procesos.

Y por otro lado, en un cuarto nivel,  tenemos la transformación de la lógica política de la Argentina que se inauguró con el fin de la dictadura, con un modo de funcionamiento y una serie de lógicas de la estructura política, y donde comienzan a aparecer actores políticos, que no fueron parte de esos acuerdos como el caso del PRO que es el partido nuevo que surge después de todo ese proceso de los años 80. Y por otro lado,  la transformación, tanto a nivel de las estructuras mediática, judicial y de los partidos políticos, de cierto abandono de esos consensos del 83, que no eran maravillosos ni mucho menos, pero que tenían un límite claro en el respeto a la vida del otro como condición de estructuración de lo político. Antes del atentado del intento de magnicidio del jueves, para mí el punto de quiebre es la reacción política ante la desaparición de Santiago Maldonado, porque va a ser la primera vez que explícitamente sectores políticos importantes, en ese caso incluso de gobierno, asumen la legitimidad de la agresión y asumen explícitamente la persecución, el espionaje a los familiares, la persecución de aquellos que intentaban abrir la discusión sobre la desaparición. Y ahí hay un quiebre fundamental, que lo vemos ahora, habiendo evolucionado, en estas reacciones ante el intento de magnicidio.

—Suele decirse que este hecho que conmocionó a todos y a todas de alguna u otra manera nos cambia, que es un hecho que modifica el escenario político. Da la sensación de que pase lo que pase en la investigación judicial, nos acerquemos más o menos a la verdad, cada uno de nosotros va a tener una verdad a su medida. 

—Claro, esa es una de las transformaciones que está como en el primer nivel del que hablábamos. Hasta fin del siglo XX la disputa política y en relación a las formas mediáticas que podía asumir esa disputa política, eran las distintas interpretaciones de los mismos hechos. Entonces, de pronto tenías un hecho determinado y podrías tener la visión de Víctor Hugo o de Mariano Grondona. Pero era muy ordenador porque estaban hablando todos del mismo hecho, con visiones absolutamente opuestas y enfrentadas, pero asumiendo el hecho. Lo que uno empieza a percibir a comienzos del siglo XXI y eso se va a ir haciendo cada vez más grave, es que hay agendas distintas, hay hechos distintos. Entonces de pronto, prendés TN o C5N y parece que viven en dos países distintos, no que tienen dos visiones distintas y polares sobre la misma realidad; los hechos son distintos, la propia información que circula es distinta. Entonces eso hace muy difícil el diálogo, porque no es que tenemos desacuerdos sobre una realidad, sino que ni siquiera hay acuerdo sobre de qué realidad estamos hablando. Y esto es una transformación que si no somos capaces de revertirla quiebra todo posible espacio de diálogo de establecimiento de límites para la confrontación.

—También se ha repetido con insistencia en estos días que si hubiera sido exitoso el intento de magnicidio, hoy estaríamos en una guerra civil. ¿Cómo definirías a todo esto que estamos viviendo como sociedad? Incluso previo al intento de magnicidio.  

—Lo que se ha ido  destruyendo es la idea de la existencia de una comunidad, la idea de la posibilidad de un destino común. Lo que aparece son grupos que no necesariamente son dos, pueden ser tres, cuatro o cinco, pero donde la existencia del otro es incompatible con su existencia. Y esto es un caldo de cultivo para procesos genocidas, para guerras civiles, para cualquier proceso de confrontación, en el sentido que hay una falta de aceptación de la posibilidad de confrontar con el otro en un plano en donde lo que vos querés derrotar son las ideas del otro y no el cuerpo del otro. Cuando el cuerpo del otro se te hace incompatible, esto va más allá incluso de las ciencias políticas. En este proceso que ha aparecido en el último año de estigmatización de los sectores populares, de los movimientos sociales, de quien recibe un plan social, ya no hay una cuestión de una disputa ideológica, hay una cuestión con la existencia de esa gente. Este proceso de transformación de la subjetividad, que es general, en la Argentina ha tenido una sola direccionalidad, no ha aparecido desde ningún lugar en el campo popular un desafío a la vida de este sector de empresarios, de sectores de la derecha política, de los comunicadores afines a la derecha política. No ha habido ningún atentado, ningún hecho que pusiera realmente en peligro la vida, que expresara esta idea de la incompatibilidad de la existencia de esas fracciones. Esa violencia ha sido siempre desde la derecha hacia el campo popular. El intento de magnicidio del jueves es un parteaguas, porque no habíamos vivido algo así en el país. Pero en general, lo ha venido sufriendo y sobre todo con mucha fuerza en la última década, gran parte de las organizaciones de izquierda, gran parte de movimientos territoriales e incluso el atacar locales partidarios, la vandalización de espacios de recordación de los derechos humanos. Entonces como que es un crescendo, pero que va en una sola dirección desde la nueva derecha hacia el campo popular.

—Que la violencia política sea monopolio de la de la derecha, ¿qué implica? ¿Alguna lectura diferente de lo que fue la dictadura?

—Me parece que el concepto de violencia es muy polisémico y muy engañoso. Por eso no me gusta utilizar mucho la violencia política, porque se mete adentro de esa vuelta a todo. Entonces por eso yo planteo más propiamente el atentado a la vida del adversario político; y eso, desde el 83 para acá, como marcas, el único caso que uno podría señalar es el atentado a (el médico policial Jorge Antonio) Bergés, del 96, un genocida, un apropiador de niños. Es el único caso, es un solo caso y además un genocida. Mientras que tenés decenas y decenas de casos de ese atentado contra la vida, en muchos casos exitosa, armada contra miembros del campo popular y sobre todo, que eso se ha acelerado muchísimo en la última década y sobre todo, que ha sido legitimado por fuerzas políticas importantes, porque este es el quiebre que veo con el caso Maldonado. Esa violencia, ese atentado a la vida al adversario político existió desde el 83, pero sin embargo siempre fue repudiado. 

En algunos casos hubo, o en muchos casos, tuvo un costo político significativo desde la represión del 2001 hasta el asesinato de Kosteki y Santillán en el 2002. Los asesinatos en el contexto de la lucha piquetera, Víctor Choque, Teresa Rodríguez. Digo, quizás un caso que tuvo poco costo político, pero sí mucho repudio y mucha trascendencia fue la desaparición de Julio López. Pero lo que diría es que hasta Maldonado, el acuerdo era que cuanto menos, cuando esto ocurría, aunque siempre lo sufría el campo popular, había un repudio unánime, una reacción y en muchos casos incluso un costo político, y hasta a veces el esclarecimiento del hecho y la condena de los responsables. Maldonado implica un quiebre en ese sentido, porque hay una legitimación explícita del caso que va a terminar con el asesinato de Rafael Nahuel muy poquito después, con la estigmatización de la lucha del pueblo mapuche y que eso irradie hasta hoy con el agregado de la criminalización de los movimientos sociales durante este año. Y creo que eso es todo un crescendo que va construyendo la posibilidad del atentado. 

—Venís trabajando en estos últimos años la avanzada del discurso negacionista e incluso una teoría de los dos demonios que vuelve, vos decís, recargada. ¿Hay algún vínculo entre aquello y el intento de magnicidio?  

—Tal cual. No es la misma historia, pero está absolutamente articulada, formando en el sentido. Es todo un corpus de comprensión de la realidad que utiliza con mucha efectividad transformaciones que se dan en los distintos planos que te venía planteando. Entonces, esas transformaciones subjetivas que ocurren en todos nosotros hacen que las teorías conspirativas sean mucho más plausibles de circular y lograr apoyo, porque todos estamos un poco más paranoicos. Y la paranoia te facilita todas esas teorías conspirativas que vienen de la mano de que no circula la misma información y entonces cada uno construye y consume la información conspiranoica de su propio núcleo más cerrado. Pero bueno, todo este proceso se va articulando.

El caso del nazi hijo de sobrevivientes del genocidio

La semana pasada se conoció primero la detención y luego la internación en un centro de salud mental de José Derman, militante de un espacio neonazi de La Plata. A las pocas horas, los medios tradicionales intentaron contar, sin elaborar reflexión alguna, que Derman es hijo de sobrevivientes del genocidio. Su madre, Cristina Gioglio, quien falleció hace dos años, fue una activa luchadora por Memoria, Verdad y Justicia. Su padre, Alberto Derman, fue testigo hace pocos meses en el juicio de la Brigadas policiales de la Bonaerense. Este vínculo, que muestra la complejidad y el alcance no siempre tan lineal de las consecuencias del genocidio, era conocido de antemano en La Plata. Sin embargo, sorprendió a la militancia de Derechos Humanos en general. 

—Hay algunos temas que claramente para el campo popular resultan incómodos de abordar y desde esa incomodidad muchas veces lo que aparece es el silencio. Nosotros solemos pensar que si no abordamos esos temas incómodos, lo que dejamos es la posibilidad de que la derecha elabore su discurso a su antojo y que no haya con qué contrapesar eso. Esto lo podemos aplicar a la discusión sobre el número de los 30 mil. Al uso de la violencia política de las organizaciones político militares de los 70. Y ahora tenemos un nuevo tema que es esta situación de José Derman. ¿Qué hacemos con estos temas que nos incomodan? Porque la verdad nosotros nos lo preguntamos como medio de comunicación también.

—Creo que está bueno ponerlo sobre la mesa y plantearlo como interrogación. Tenga o no tenga una respuesta. Es un caso tanto doloroso como difícil de pensar, pero creo que un elemento que aparece primero sobre la mesa es que obviamente el genocidio ha dejado marca y deja marcas no sólo en el conjunto de la sociedad, sino en las familias que han vivido esa experiencia. Me parece que ahí hay un primer problema a pensar, cómo esas marcas se transmiten transgeneracionalmente y cómo esa transmisión puede asumir distintas formas. 

Y lo que también es doloroso o difícil, es que hay un supuesto que nos tranquiliza pero que no se ratifica ni se basa en nada, que es la idea de que el sufrimiento nos enseña, y vale para este caso que planteas, pero valdría para esto que decías también tanto de “saldríamos mejores de la pandemia” como de “ahora somos otra sociedad después del intento de magnicidio”. Esto es muy ilusorio, muy ficcional, nos tranquiliza mucho pensar que el sufrimiento nos enseña y nos va a hacer mejores, pero no hay nada que ratifique esa ilusión. El sufrimiento no necesariamente nos hace mejores, no necesariamente nos enseña, no nos inocula contra nada. Y el gran desafío es qué vamos a hacer con ese sufrimiento. Entonces, parece que este caso expresa algunas de las cosas que pueden ocurrir a partir de ese sufrimiento, y que nos resulta como doloroso y medio intolerable, pero que hay que aceptar que es parte de las consecuencias posibles de genocidio.

—¿Qué se organiza alrededor del Observatorio de Crímenes de Estado?

—El Observatorio de Crimen de Estado es una institución que creamos dentro de la Facultad de Ciencias Sociales de UBA, donde el objetivo es justamente, por un lado, en colaboración con el Centro de Estudios sobre Genocidio que tenemos en la UNTREF, permitir el análisis comparado de procesos genocidas en todo el planeta, poner en relación distintos procesos políticos y sobre todo encontrar su relación con el presente. En ese sentido desde el trabajo con la articulación de los procesos judiciales que hacemos desde los Institutos, hemos trabajado mucho con las causas, con las querellas, con la Fiscalía, con los propios Tribunales, con el análisis de estos procesos de juzgamiento, con la comparación entre el juzgamiento en distintos lugares del mundo, con la circulación de esa información. Pero también en estas cuestiones de comenzar a pensar tanto las discusiones alrededor de los procesos de memoria de los derechos, desde entrevistas a sobrevivientes hasta el análisis crítico de los discursos, por ejemplo, esto que planteabas de cómo se reformulan las lógicas de los dos demonios en el presente. Y ahora el desafío fundamental que nos interpela es poder aportar herramientas para pensar la especificidad del surgimiento de estas nuevas fuerzas políticas neofascistas en la región y los puntos de contacto y los puntos de diferencia con la experiencia fascista de otros momentos histórico.