daniel feierstein
El sociólogo reconocido por sus estudios sobre genocidios habló con La Retaguardia acerca de las cifras del último genocidio en Argentina y anunció un nuevo trabajo sobre el tema. También tocó otros temas sensibles: ¿hubo terrorismo en Argentina? VIDEO Entrevista: Fernando TebeleRedacción: Agustina Sandoval Lerner / Gabriela Suárez LópezFoto: Captura del video de la entrevista Daniel Feierstein es en estos momentos una de las personas clave para entrevistar. Sus trabajos tienen tanto respuestas para el negacionismo, como análisis acerca de cómo llegamos hasta acá. Ante las nuevas viejas discusiones acerca del concepto de “terrorismo” aplicado a la Argentina setentista, o al cada vez más utilizado “No son 30 mil”, su decisión es clara: hay que meterse en estas discusiones, por más que puedan generar incomodidades. —Vos has elaborado en tus libros sobre los nuevos discursos, entre negacionistas y apologistas. Pero me parece que en tus peores teorías, no imaginaste que podíamos estar ante este momento. —Yo creo que sí. Es parte de lo que llamé esta versión recargada de los dos demonios. El sentido de esta versión recargada es justamente una relegitimación que además tiene como otro objetivo; digo, nunca cuando uno está discutiendo el pasado está discutiendo el pasado. Siempre son los usos del pasado en el presente. Y entonces esta relegitimación, el carácter más peligroso que tiene es que busca relegitimar la respuesta represiva en el presente. Y en este sentido coincido con vos en que estamos viviendo un momento que nunca hemos vivido. Desde el fin de la dictadura hubo discusiones, hubo idas y vueltas, conquistas y derrotas, pero no hubo nunca una mirada que pudiera tener llegada social y que buscara esta lógica apologista en clave de relegitimar la represión actual. Porque parte del sentido es cómo llevarse puestas conquistas que han sido muy profundas de la sociedad argentina y muy transversales, muy plurales, en el sentido que involucran tanto a todo el campo de la izquierda o a la enorme mayoría del peronismo, como a los sectores que provienen de las tradiciones radicales, o incluso sectores de derecha democrática; o que involucran a sectores liberales, a partidos provinciales, a distintas identidades políticas. Y en este sentido me parece que sí, que tiene muchísima gravedad y sobre todo, bueno, va creciendo más fuerte. Es justamente ahí donde estos consensos habría que construirlos otra vez, que es en los sectores más jóvenes. —¿Estos discursos se cuelan ante sectores de la sociedad, como vos decías, que tienen otras prioridades o en realidad se están reforzando ideas sociales que estaban ahí como escondidas y que quizás no había un marco mayoritario para escucharlas y entonces permanecían en silencio? —Las dos cosas. Obviamente cuando se construye cualquier hegemonía nunca es total. Entonces hay sectores que son derrotados y que se repliegan. Cuando encuentran un espacio donde pasa a ser formulable lo que no era aceptado socialmente, pueden reaparecer. Esto efectivamente es así. O sea, no es cierto que nadie dijera que estaba de acuerdo con una apología de la dictadura de la represión, no quiere decir que no lo pensaran algunos sectores, pero justamente la conquista política era que no se pudiera decir y que quedara muy relegado a sectores muy marginales, y que incluso cuando apareciera tuviera que aparecer de este modo que apareció, con la versión recargada de los dos demonios, que lo que hace no es una legitimación directa, sino estas igualaciones que ponen el eje en la condena de la violencia insurgente, de la violencia desde el ejercicio político de los sectores populares. Lo que pasa es que efectivamente ha habido una transformación. Y esa transformación tiene que ver con que hace 10 o 15 años, creo yo, podríamos decir que esos consensos empezaron a transformarse en un discurso demasiado muerto, demasiado consignista, que se habla a sí mismo, que se fue volviendo cada vez más sectario, que se fue encerrando en una identidad política. Entonces me parece que todos estos problemas, que son los que traté de señalar desde hace más de cinco años, hicieron que una nueva generación no se pudiera sentir identificada con esos consensos. —En el debate presidencial de esta semana presenciamos como el candidato de la Libertad Avanza primero dijo que no son 30.000, que es seguramente lo más significativo, y después tiró la cifra de 8753 víctimas del Terrorismo de Estado. Ayer, en un juicio, uno de los abogados que más fervientemente defiende genocidas dijo que las víctimas de lo que ellos llaman “el terrorismo”, fueron 17.582e. Teniendo en cuenta que es gente que es del mismo sector, de hecho, Guillermo Fanego, este abogado, estuvo en el acto de la Legislatura que armó Villarruel, es como que la supuesta guerra que ellos dicen que hubo la ganó quien más víctimas tuvo por el doble de quienes fueron derrotados. ¿Cómo se combate esta construcción sobre las cifras? Que hace que quizás mucha gente de buena fe pueda pensar: “Y, si creo que no son 30.000, y efectivamente me mintieron en eso, por ahí me mintieron en todo”. —Bueno, es que me parece que ahí hay un tema en el que nos estamos metiendo hace tiempo con la gente de mi equipo de investigación, porque hay un tema para plantear primero de qué son las cifras en un genocidio; y, después, la especificidad de qué pasó en el caso argentino. Las cifras en un genocidio son siempre estimaciones, porque en ningún genocidio se puede tener un número total de víctimas, básicamente porque algunos casos nunca se denuncian, producto de que continúa el terror, producto de la vergüenza, producto de que no quedó nadie para denunciar. Pero además es una cifra permanentemente dinámica, en el sentido que, si bien algunas nunca se van a denunciar, algunas sí se denuncian muchos años después, o algunas se descubren, no se denuncian. Pero, por ejemplo, y este es uno de los grandes aportes de los juicios, si vemos dónde se produjo la mayor cantidad de producción de nueva información en relación al genocidio argentino de
El sociólogo analizó el intento de magnicidio de Cristina Fernández de Kirchner, la transformación de la subjetividad y de la lógica política y la consolidación y el crecimiento de una nueva derecha neofascista en América Latina. El caso Maldonado como punto de inflexión. La violencia política como monopolio de la derecha. Feierstein pasó por el programa radial La Retaguardia y en una extensa entrevista dejó variadas reflexiones para pensar la época. Entrevista: Fernando TebeleTextuales: Mónica MexicanoRedacción: Gabriela Suárez LópezEdición: Fernando Tebele Cuando la democracia echa raíces en la sociedad y las personas creen y se identifican con ella como algo propio, los sujetos suelen entenderse a sí mismos como formando parte de ese proceso político. La cultura democrática se construye todos los días y para eso es necesario recordar para no repetir. Los actores políticos deben trabajar para crear un nuevo orden que no fomente el tipo de conflicto del pasado y que haga posible convivir en un estado de derecho. Pero, ¿qué pasa en una comunidad escindida que no encuentra ningún punto de acercamiento? ¿Cómo lograr que las posturas en torno a la diversidad de pensamientos no se polaricen aún más? ¿Cómo acordamos cuando estamos inmersos en una disputa política? Después del intento de asesinato de Cristina Fernández de Kirchner, quedó en claro que los discursos de odio que circulan por los medios de comunicación y las redes tuvieron su correlato fáctico el jueves 1 de septiembre. Daniel Feierstein elabora pensamiento e invita a reflexionar al mismo tiempo. —¿Cómo se puede pensar una sociedad que se pone tajante en todo, incluso con esta cuestión de que el odio es de un sector de la población y el amor parece ser todo nuestro? Sobre todo con medios de comunicación y redes sociales que jibarizan pensamiento más que profundizarlo. —A ver, esto es la conjunción de procesos muy distintos. Y la jibarización del pensamiento hace que como mucho podamos ver uno solo de estos procesos, y que esto solo se explica si podemos verlos conjuntamente. Por un lado hay un proceso muy profundo de transformación de la subjetividad general, internacional. Las formas en que construimos nuestra identidad se han ido transformando, la dificultad tremenda de registro del otro es fundamental en esta transformación y nos atraviesa a todos. Así como el aumento del narcisismo y el auge de las redes sociales como una forma predominante de comunicación han acentuado todo este proceso. Existe también un segundo conjunto de problemas que tiene que ver con la aparición, consolidación y crecimiento de una nueva derecha neofascista que en nuestra región es una novedad. Nosotros no conocimos el fascismo, hemos conocido procesos genocidas y procesos represivos, pero el fascismo es una experiencia que de la historia europea de mediados del siglo XX y que no tuvo una presencia significativa en América Latina. Entonces es una novedad. Tenemos hace una década, o quizás un poco menos, la aparición de nuevas derechas fascistas en crecimiento. Y nos cuesta entender de qué se trata. Y ahí tenemos un segundo gran desafío, porque eso te transforma todo el mapa político y sobre todo, se articula mucho con la política que en la Argentina tiene toda una tradición que para mí de los 90, fue importante en el 2001, pero ahora esa misma antipolítica se estructura en clave de derecha, y nos cuesta comprender el sentido de las transformaciones. Después hay un tercer gran conjunto de problemas que es la profundización de la crisis económica, su articulación con la pandemia y el uso de la proyección como modo de canalización del malestar, esto es como una condición de base de todo lo otro, porque en la medida en que no haya gobierno que intente resolver la situación de las grandes mayorías, existe un terreno muy fértil para los otros dos procesos. Y por otro lado, en un cuarto nivel, tenemos la transformación de la lógica política de la Argentina que se inauguró con el fin de la dictadura, con un modo de funcionamiento y una serie de lógicas de la estructura política, y donde comienzan a aparecer actores políticos, que no fueron parte de esos acuerdos como el caso del PRO que es el partido nuevo que surge después de todo ese proceso de los años 80. Y por otro lado, la transformación, tanto a nivel de las estructuras mediática, judicial y de los partidos políticos, de cierto abandono de esos consensos del 83, que no eran maravillosos ni mucho menos, pero que tenían un límite claro en el respeto a la vida del otro como condición de estructuración de lo político. Antes del atentado del intento de magnicidio del jueves, para mí el punto de quiebre es la reacción política ante la desaparición de Santiago Maldonado, porque va a ser la primera vez que explícitamente sectores políticos importantes, en ese caso incluso de gobierno, asumen la legitimidad de la agresión y asumen explícitamente la persecución, el espionaje a los familiares, la persecución de aquellos que intentaban abrir la discusión sobre la desaparición. Y ahí hay un quiebre fundamental, que lo vemos ahora, habiendo evolucionado, en estas reacciones ante el intento de magnicidio. —Suele decirse que este hecho que conmocionó a todos y a todas de alguna u otra manera nos cambia, que es un hecho que modifica el escenario político. Da la sensación de que pase lo que pase en la investigación judicial, nos acerquemos más o menos a la verdad, cada uno de nosotros va a tener una verdad a su medida. —Claro, esa es una de las transformaciones que está como en el primer nivel del que hablábamos. Hasta fin del siglo XX la disputa política y en relación a las formas mediáticas que podía asumir esa disputa política, eran las distintas interpretaciones de los mismos hechos. Entonces, de pronto tenías un hecho determinado y podrías tener la visión de Víctor Hugo o de Mariano Grondona. Pero era muy ordenador porque estaban hablando todos del mismo hecho, con visiones absolutamente opuestas y enfrentadas, pero asumiendo el hecho. Lo que uno empieza
El sociólogo Daniel Feierstein publicó recientemente el libro “Pandemia, un balance social y político de la crisis del Covid-19”. Allí hace un balance del proceso que comenzó hace ya más de un año. En su paso por el programa radial La Retaguardia, reflexionó acerca de la coyuntura actual, los posibles escenarios en el horizonte local y cómo se configura el mapa político y social de cara a lo que sigue de la pandemia en un año electoral. (Por La Retaguardia) 🎤 Entrevista: Fernando Tebele ✍️ Redacción: Pedro Tato 💻 Edición: Fernando Tebele —La Retaguardia: Escribir sobre la pandemia en tiempo real es una apuesta y más en formato libro. ¿Hay una necesidad urgente de reflexionar sobre la pandemia? —Daniel Feierstein: Sí, es un ejercicio complejo pero la idea era esa. No hacer futurología, cosa que sería medio inútil en este contexto, sino parar la pelota y tratar de pensar. Proponernos un balance de lo que pasó es una herramienta fundamental para poder abordar lo que viene. El eje del libro es un poco ese: por un lado una pandemia, que es un fenómeno evidentemente social y depende de los comportamientos. A su vez los comportamientos se basan en lo que podríamos llamar una disputa por las representaciones, cómo nos contamos lo que está pasando. Entonces el objetivo del libro no es solo entender sino incidir en esa disputa, para entender cómo nos estamos contando lo que está pasando y qué influencias tienen esas representaciones en lo que somos o no somos capaces de hacer. —LR: El contexto es complejo no solo desde lo sanitario sino también desde lo económico. En las barriadas populares la están pasando muy mal y el Estado está prácticamente ausente ¿Cómo se resuelve esta crisis desde lo político? —DF: A ver, el problema de fondo es no haber entendido el nivel de catástrofe con el que confrontamos y, entonces, no tomar medidas suficientes ni a nivel sanitario, ni a nivel político, ni económico. A mí me sorprende realmente el nivel de responsabilidad y de solidaridad de los sectores populares, que pese a estar pasándola muy mal, no estamos teniendo ni grandes explosiones, ni saqueos, ni respuestas de ese tipo. Con lo que está mostrando paradójicamente un enorme nivel de responsabilidad, que está en contradicción con la irresponsabilidad que muestran los sectores que más tienen, que incluso han buscado en algunos casos judicializar la mínima contribución extraordinaria que se propuso el año pasado y que es totalmente insuficiente en relación a la situación que requiere pensar seriamente una redistribución del ingreso, que es la única manera de poder afrontar esta situación en un sentido socio-político y con alguna chance de ir superándola. Después tenemos toda la parte más técnica, si querés, de las distintas respuestas sanitarias. Pero, la complejidad sociopolítica y económica te complejiza esa respuesta, porque de pronto algunas de las más costosas, como una cuarentena muy firme y prolongada por seis o siete semanas, que es lo que realmente en algunos lugares ha logrado una reversión muy significativa de la curva de contagios, requiere un nivel de inversión económica que es imposible sin plantear formas de redistribución del ingreso. Son totalmente posibles en la sociedad argentina, porque tenemos sectores que se están enriqueciendo como nunca, ni que hablar el precio de los commodities o las empresas de comunicaciones, pero requiere poner esas cuestiones sobre la mesa. —LR: Vos decías recién que el gobierno no asume la catástrofe en la que estamos. Ahora, justamente quienes están en el Gobierno nacional son los no negadores de la pandemia, todo el tiempo están diciendo que esto es grave y que tenemos que cuidarnos. Es raro porque se entendería lo que vos decís si estuviera el macrismo en el poder… —DF: Es muy bueno lo que decís, y yo en el libro planteo que esto genera en la sociedad argentina una de las situaciones más difíciles. Igual yo no me refería solo al gobierno, sino a la enorme mayoría de la estructura política, que incluye al gobierno y a la oposición de manera distinta. Porque tal como decís, tenés sectores de la oposición cada vez más importantes que están en una actitud de negacionismo absoluto y no fue así al comienzo de la pandemia. Entonces, pareciera que si analizas lo discursivo, los sectores del gobierno son los que le dan algún lugar a la comunicación de la gravedad de la situación como al intento de tomar algunas medidas. Pero, si sacas eso de la discusión de la grieta y de la discusión con los negacionistas, te das cuenta que en el tipo, en el modo, en el estilo y en la inversión de las medidas adoptadas, hay también un nivel muy grande de negación en el sentido de realmente no poder observar la gravedad de la situación y lo que ello requiere. Por supuesto todo es relativo en ese sentido, si lo comparás con una persona que te están diciendo que esto es una gripecita, que no existe o que podemos seguir haciendo todas las cosas como si no pasara nada y que total no va a pasar nada, podríamos decir que no es negador tratar de implementar algunas restricciones. Pero, el problema es este, incluso comparando con respuestas de Estados más negacionistas, como los casos de Estados Unidos o Brasil, vos tenías gobiernos que optaron hacer como que la situación no existía, pero entonces también tenías una enorme reacción social que se enfrentaba a esto buscando mostrar y denunciar la gravedad de la situación. En una situación como la actual, donde a un gobierno que no reconoce la gravedad en sus acciones que lo corren desde el negacionismo, casi que no te deja espacio para aquellas fuerzas que podrían plantear poner sobre la mesa la gravedad de la situación. Quizás ese lugar lo tendrían que ocupar las organizaciones sociales o las fuerzas de izquierda. No se ve una gran reacción que le esté exigiendo al gobierno otro tipo de medidas, tanto desde lo sanitario como desde lo económico. —LR: Año electoral,
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